Nach dem 1:1 des effzeh gegen die Mannschaft aus Leipzig beruhigt sich das Netz nur schwer. Sowohl auf Twitter als auch in Foren oder anderen Blogs wird heftig über die das Spiel und die Anreise begleitenden Proteste diskutiert, mein Text zu Schalke wird weiterhin antisemitisch gelesen, die Emotionen auf beiden Seiten kochen hoch. Nachdem Matthias, der Rotebrauseblogger in seinem aktuellen Text mir dann noch einmal ganz persönlich menschenverachtende Rhetorik unterstellt hat, bin ich auf Twitter auf ihn zugegangen und habe ihm vorgeschlagen hier in aller gebotenen Länge über seinen Club und all die Begeleitumstände zu streiten.
Im Nachgang stellten wir dann fest dass wir gar nicht auf alles eingegangen sind, aber so ist das dann eben, man streitet sich über ein Thema, kommt vom Hölzchen aufs Stöckchen und irgendwann ist die Sendung zu Ende. Vielleicht gibt es irgendwann noch eine Fortsetzung, mal schauen.
Kommentare sind natürlich gerne gesehen.
Trotz des Themas, wie immer:
Viel Spaß beim hören und
Come on effzeh!
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Ufff… Alleine aus der österreichischen Situation gibt es einiges, einiges hinzuzufügen. Dementsprechend ist das hier ein bisschen länger geworden.
Aber das wichtigste vorab:
Entmenschlichendes Vokabular wie “Rattenball”, “Seuche” etc., die Gewaltandrohungen, Rhetorik gegen die Fans – geht nicht klar, interessiert mich nicht.
Und -selbstverständlich weniger wichtig- es führt an der Sache vorbei.
Denn das Problem mit dem Engagement Red Bulls im Fußball hat gar nix mit irgendeinem verqueren Begriff von natürlichen oder künstlichen Klubs zu tun, grad so als wären Schalke, Dortmund und der Effzeh aus dem Boden gewachsen wie Fichten. Das Problem ist nicht mal nur auf Tradition vs. Kommerz/Mäzenatenklubs zu vereinfachen (obwohl so gut wie alle Red Bull-Kritiker auch Wolfsburg, Hoffenheim etc. kritisieren) und ja, ich widerspreche auch dir, Axel, und behaupte dass die Problematik Red Bull auch weit über das hinausgeht, was der HSV macht.
Red Bull widersetzt sich nämlich vorsätzlich und mit einer fast schon beeindruckenden Selbstherrlichkeit allen Regeln, die ihnen nicht passen.
Das durften wir hier in Österreich mit Red Bull Salzburg selbst mitansehen. Jenem Red Bull Salzburg das entgegen Matthias’ Aussage überhaupt nicht als Ausbildungsklub geplant war. Mateschitz’ ursprüngliches Konzept ging da eher in Richtung eines zweiten FC Basel, der mit seinem gesicherten Champions League Platz in einer leicht zu dominierenden Liga von unten im europäischen Spitzenfußball mitspielt. Erst als offensichtlich wurde, dass das aufgrund des kleinen österreichischen Marktes so nicht funktionieren wird, wurden Bundesliga und Premier League anvisiert. Und selbst dann war offiziell noch nichts von einem Ausbildungsklub. Das Wort nahmen die Fans der anderen Vereine in den Mund, denen klar war, dass es darauf hinauslaufen wird, während die Fans von RBS uns entgegenschleuderten, wir seien doch nur neidisch auf ihre Erfolge.
Neid ist definitv das falsche Wort. Es ist eher Resignation gewesen. Gegenüber einem sportlichen Wettbewerb, der auf Gedeih und Verderb davon abhängig war, ob Red Bull irgendeinen haarsträubenden Fehler macht. Weil selbst mit kleinen Fehlern war der finanzielle Unterschied noch viel zu groß, um aufzuholen und sich einen Titel zu schnappen. Nur die Austria und Sturm schafften das und letztere wissen bis heute nicht, wie sie das hinbekommen haben.
Denn neben der finanziellen Übermacht hat Red Bull auch ein unfassbar aggressives Scouting. Fragt in Österreich herum und fragt auch jetzt im Osten herum. Andere Vereine können beim besten Willen nicht mithalten, Red Bull Leipzig holte sich schon in der dritten Liga die Talente wie ein Premier League Club, Red Bull Salzburg macht das trotz der Entmachtung immer noch. Rangnicks Aussagen wie das legendäre “Wir holen 24 Leute, sieben die schlechtesten sechs aus und holen uns sechs Bessere” sind ja u.a. aus drei90 bekannt. Damit hast du einen Haufen super ausgebildeter Spieler, die bei Red Bull keine Chance bekommen. Klar, diese Spieler sind dann für die anderen Vereine wieder frei, aber da hätten sie gleich bei diesen Vereinen ihre Ausbildung machen können und im besten Falle diesen Vereinen bei einem Wechsel etwas Geld in die Kasse spülen können.
Und ja, natürlich ist die österreichische Liga eine Ausbildungsliga. No shit, trust us, we know. Und nun haben wir einen Verein, der offiziell zur Zweitvertetung degradiert ist, der trotzdem noch immer einen ungeheuren Vorsprung auf den Rest der Liga hat. Selbst mit dem schweren Schlag des Verlustes eines Schlüsselspielers, der jetzt in Leipzig auf der Bank versauert spielt Red Bull Salzburg im Titelrennen mit. Wieviel mehr kann eine Liga eigentlich noch entwertet werden? Ich schaue die Bundesliga selbst schon seit Jahren nicht mehr, mein Verein spielt in der zweiten Liga.
Red Bull mag also vielleicht die österreichische Liga insgesamt gefühlt aufgewertet haben – doch die Ernte aus dieser Aufwertung ging so gut wie gar nicht auf den Ligabetrieb als Ganzes oder auf die anderen Vereine zurück, die Ernte bleibt letztlich bei Red Bull selbst. Die Verantwortlichen des Vereins beteuern aber trotzdem immer, sie seien eine Bereicherung der Liga.
“Verein” – gutes Stichwort. Das ist nämlich ein wesentlicher Unterschied zwischen RB Leipzig und den “Werksclubs”/”Mäzenatenclubs” was auch immer. Leverkusen war nämlich wirklich immer ein Verein. Wolfsburg war auch immer ein Verein. Ja, “sogar” Hoffenheim war immer ein Verein. RB Leipzig? Gibt es seit 2009 und hatte als einzigen Zweck immer nur den Profifußball. Selbiges auch nach eigener Aussage 2005 bei der Übernahme des SV Austria Salzburg. Denn es war ja “ein neuer Verein” und es gab “kein Archiv” – Das ist nämlich der Unterschied, nicht ein finanzstarker Mäzen. Selbst der FC Bayern hatte Breitensport vor dem Profisport.
Selbiges gilt auch für das Mitspracherecht. Denn entgegen Matthias’ Ausführungen haben die Fans in Schalke Viagogo ja letztlich verhindert. Und dass Red Bull die Abgeschottetheit des Vereins offen kommuniziere stimmt nachweislich auch nicht. In der kicker.tv-Runde zu Red Bull Leipzig beteuert Rangnick lang und breit, dass die Fans trotz fehlender Mitgliedschaft bei Vereinsevents jederzeit mit Verantwortlichen reden können und erwähnt eine Initiative für Stehplätze, die die Fans vorgebracht hätten, die der Verein jetzt bearbeitet. Klingt ja auch alles schön und gut, aber es hat ja auch seinen Grund, warum Fans bei jedem Verein auf die Mitgliedschaft und Stimmrechte bestehen. Denn bloß, weil die jetztigen Vereinsverantwortlichen mit den Fans reden, heißt das nicht, dass das immer so sein wird. Wenn ich erst einen Vereinsverantwortlichen bitten muss, und nicht auf einer Mitgliedsversammlung das verbriefte Recht habe, ist das keine Mitbestimmung. Das ist der “aufgeklärte Absolutismus” wie ihn die Habsburger in Österreich-Ungarn machen wollten, “alles für das Volk, nichts durch das Volk”. How did that one turn out again?
Die im Podcast aufgeführten Beispiele, wie Red Bull kleinen Vereinen unter die Arme greift sind übrigens auch allerliebst. Lasst mich da auch kurz aus Österreich berichten. Da gab es ja vor ein paar Jahren mit dem SV Grödig einen kleinen Verein vor den Toren Salzburgs in der zweiten Liga, der kurz vor dem Aufstieg stand. Deren Stadion war aber alles andere als bundesligatauglich. Nach der ersten Winterpause war der Rasen unbespielbar. Hier sprang Red Bull ein und finanzierte dem Verein die Rasenheizung unter der Bedingung, dass der FC Liefering – die Zweitvertretung dort spielen dürfen möge. Fairer Deal, oder?
Nur ein kleiner Zufall, dass somit alle Stadien in Salzburg und Umgebung durch Red Bull-Teams blockiert waren. Als alleiniger Pächter des EM-Stadions in Wals-Siezenheim herrschte Red Bull Salzburg dort und das nun mehr renovierte Stadion in Grödig war mit Liefering und dem SV Grödig besetzt. Somit war es für den mittlerweile ebenfalls im Profifußball angelangten wiedergegründeten SV Austria Salzburg unmöglich ein Ausweichstadion für Risikospiele zu finden. Denn Red Bull hilft nie ohne Hintergedanken. Legitim? Kann man natürlich so sehen. Aber sympathisch ist das nicht.
Oh, Liefering! Gutes Stichwort! Vielleicht habt ihr euch schon gefragt, wieso in Österreich erlaubt ist Zweitvertretungen in der zweiten Liga zu parken? Hier ist der Kracher: ist es gar nicht. Red Bull hat sich hier eines juristischen Tricks bedient: Der FC Liefering ist nämlich nicht Red Bulls offizielle Zweitvertretung. Diese spielte in der Regionalliga West und hieß SG Anif/Red Bull Amateure und hatte kein Aufstiegsrecht. Die damaligen Red Bull Juniors und der FC Anif gingen hier eine Kooperation ein: der FC Anif benannte sich in FC Liefering um und die zweite Mannschaft des FC Anif ging eine Spielgemeinschaft mit den Red Bull Amateuren ein.
Einziger Sinn und Zweck dieser Konstruktion: Die Red Bull U23 widerrechtlich in die Bundesliga zu bringen. Der ÖFB ließ das alles durchgehen, denn vom vereinsrechtlichen Wortlaut her war ja alles legal. Und natürlich, weil es sich der ÖFB ja nicht leisten kann, sich’s mit Red Bull zu verscherzen. So spielt ein Team, das natürlich völlig unabhängig von Red Bull ist, mit Red-Bull-Dressen, Red-Bull-Teambus und Red-Bull-Werbebannern unter Auschluss der Öffentlichkeit in der zweiten Liga. Denn Zweitvertretung interessieren nun mal keinen.
Denn das ist der wesentliche Punkt: Natürlich ist es super für Talente und für Red Bull Leipzig als Team, wenn sie ein super Farmsystem haben. Und natürlich wäre das für alle Vereine gut. Das war eine der Argumente von Matthias’ Ausführungen, die mich wirklich wütend gemacht haben. Denn das verkennt von vorne bis hinten, dass so lange wir Auf- und Abstieg haben, es einen Unterbau benötigt. Und wenn Ligen mit Zweitvertretungen zugekleistert werden, die den sportlichen Wettbewerb gänzlich aushebeln, durch viel größere wirtschaftliche Kraft und die ständige Verfügbarkeit von Profispielern, die zum Beispiel einen Abstieg verhindern können, verschärft sich die Planungssicherheit für kleinere Vereine drastisch! Erst recht, wenn ihnen bei jedem Spiel gegen Zweitvertretungen noch Zuschauereinnahmen entgehen. Deswegen limitiert der DFB die Zweitvertretungen in dritten Liga auch so rigoros.
Das Ganze spricht meines Erachtens übrigens nicht gegen das Ausleihen von Talenten zu anderen Vereinen oder gar zu inoffiziellen Farmteambeziehungen. Das gab es ewig und lässt sich sowieso nicht verhindern. Wenn der FC Köln und die Fortuna oder Eintracht Frankfurt und der FSV sich zu so einer Kooperation entscheiden würden, aber ansonsten komplett eigenständige Vereine blieben, würden sich selbst die hasserfülltesten Fans schnell dran gewöhnen. Das ist dann halt der Fußball im Jahr 2016.
Aber eine Aussage Matthias’ – dessen Blog und dessen tatsächliches Eingehen auf die Kritik an RBL ich sonst sehr schätze – hat mich wirklich, wirklich fassungslos gemacht:
Deine Kritik am Banner “Wer das Geld hat, hat das Recht” als mangelndes Rechtsverständnis ist nämlich eine interessante Täter-Opfer-Umkehr.
Wer biegt sich denn mittels wirschaftlicher Strahlkraft überall die Bedingungen zurecht?
Wer hat sich denn zum Beispiel jetzt im sächsischen Fraußenfußball gerade wieder einen Startplatz in einer höheren Liga zurecht gekauft?
Wer verschiebt denn Spieler mit fiktiven Transfersummen hin und her, die schwach verstecktes Umgehen von Financial Fair Play sind?
Wer spielt denn mit einem Spitznamen, einer Abkürzung und einem Logo, die eindeutig auf den Besitzer des Vereins hinweisen und somit dem Sinn nach unerlaubte Werbung darstellen?
Red Bull biegt natürlich nicht das Recht, weil sie das auch gar nicht müssen. Die Marktmacht Red Bulls sorgt nämlich dafür, dass die Verbände sich mit Minimallösungen zufrieden geben, die dem Sinn des Rechts trotzdem deutlich widersprechen. Und das ist eigentlich kaum mehr zu Unterscheiden von jemandem, der sich die teuersten Anwälte nimmt, weil er weiß, dass sich das Gegenüber solche nicht leisten kann.
Es ist keine Rechtsbeugung, denn natürlich darf er ja.
Aber es ist verflucht, verflucht unsympathisch.
Red Bull gehört raus aus dem Fußball.
Klar könnt ihr das hysterisch nennen. Diskutieren wir dann halt wieder, wenn sich Mateschitz Leeds gekauft hat.
(Alter, 1681 Wörter, ich bin ja bescheuert)
Sag einfach, wie ein echter Verein Deiner Lesart aus dem entindustrialisierten Osten Deutschlands in die Phalanx der Westvereine eindringen soll
Puh, trotz aller Argumente jetzt die Ost/West Debatte? Ehrlich?
Richard Turkowitsch
26. September 2016 at 20:25
(Alter, 1681 Wörter, ich bin ja bescheuert)
jop bist du, was für n haufen idiotischer scheiße du schreibst, alter, wie doof bist du? Schugröße 56, IQ sicher die Hälfte davon
[Edit: Ich lass das mal so stehen. Sagt ja auch was aus. Axel]
Schuhgrößediss is immerhin originell. In Wien gibt’s den Spruch “Dei Mama kann ned eislaufen”
Zunächst mal: Wie schon beim Thema “Ultras” vor einiger Zeit, schätze ich an Dir sehr, dass Du bei (zumindest vehementer) Kritik immer den Weg des öffentlichen und offenen Gesprächs suchst und das dann eben auch transparent veröffentlichst. Gefällt mir sehr, vielen Dank.
Zum eigentlichen Thema:
Fußball muss schmutzig bleiben, dies darf sich auch mal in der Wortwahl wiederfinden. Trotzdem hast Du die Grenze dann in jenem ersten Text auch aus meiner Sicht leicht überschritten. Aber: Passiert, würde ich jetzt auch nicht überbewerten.
Und zu Eurem Gespräch: Ich würde Deinen Gast hier inhaltlich als klaren Punktsieger sehen.
Das einzige Mal, wo ich eher bei Dir bin, ist die Banner-Geschichte. Das zitierte Banner, an dem Matthias sich störte… nee, das kann man schon mal hinhängen, auch mit Duldung des Vereins.
Alle anderen Punkte, die von Dir als Kritik geäußert wurden, hat er (in meinen Augen) relativ leicht entkräften können, vereinfacht gesagt immer wieder mit “Ja, macht aber XY auch so.”
Und da wir hier eben nicht subjektiv über “Ich find RBL doof!” diskutieren, sondern über annähernd weitreichende Dinge wie “Die sind objektiv schlimmer als alle anderen!” gilt “macht XY auch” eben (leider) auch als Argument, denn bei der Einhaltung von Regeln sollten alle gleich sein, und wenn es anderen erlaubt ist, muss dies auch für RaBa gelten.
Beispiele gäbe es genug, die 50+1 – Regel ist ja nicht mal eins, weil RaBa sich da sehr clever dran hält (siehe auch: letzter MillernTon mit Andreas Rettig).
Wenn Du aber z.B. anführst, dass das Vereins-/Konzernkonstrukt mit Clubs in anderen Ländern ja nicht geht, ist das ein durchaus valider Punkt – nur scheitert eben die UEFA / die FIFA daran, es sinnvoll zu verbieten. Und RaBa ist dann eben clever genug, all diese Pfade des erlaubten sorgfältig gerade noch eben so einzuhalten. Und Cleverness ist eben nicht verboten.
Dein Argument auf die Farmteams bezogen hingegen, “ja aber die Clubs hier würden das doch gar nicht wollen!” ist hingegen keins, weil wenn RaBa etwas macht was kein anderer will – so what, wo ist denn das Problem?
Und natürlich machen andere Vereine das mit Kooperationen und Leihspielern ja sehr wohl so, nur eben nicht so völlig ausgereizt und bis zum Ende perfektioniert.
Ich sehe hier allerdings (ähnlich wie Matthias) auch keinen großen wirtschaftlichen Vorteil, sondern eher den sportlichen. Denn die Finanzen sind doch in der Bundesliga (wie Du ja auch zugibst) inzwischen eh “kein Thema” mehr, weil Bayern und der BVB (und zukünftig dann wohl auch RaBa) eben dort durch die Champions League längst in einer eigenen Liga (wortwörtlich) spielen. Da kommt keiner mehr ran, auch wenn er jahrelang hervorragende Arbeit leisten würde – es sei denn, man hat den potenten Investor in der Hinterhand.
Alles in allem zeigte Euer Gespräch ziemlich gut die Hilflosigkeit, mit der man dem Konstrukt RaBa Leipzig gegenübersteht. Auf Seiten der Fans, auf Seiten der Verbände.
Der Kampf gegen diese “Veränderung” im Profifußball wurde vor Jahren verloren, schleichend. RaBa ist jetzt vielleicht der Spiegel, der es einem besonders deutlich nochmal vor Augen führt, doch auch an dieses Spiegelbild wird man sich in 3-4 Jahren (spätestens) gewöhnt haben.
Doch auch Matthias Argument von wegen “Die hatten doch genug Zeit sich was zu überlegen” finde ich hier nicht ganz passend, denn als RedBull 2009 mit dem Zeil antrat, dies hier zu verwirklichen, war das Kind bereits im Brunnen und konnte auch nicht mehr gerettet werden, weil man eben damals schon sehr clever alle rechtlichen Möglichkeiten und Wege vorab ausgespäht hatte.
Der Schlüssel zu mehr Wettbewerb wird eine fairere Verteilung der TV-Gelder auf Sicht sein – und dabei gilt es nicht nur die Beträge der Inlandsvermarktung zu bedenken, sondern auch die Auslandsvermarktung.
Und im Idealfall schüttet man alles in einen Topf und verteilt die Gelder sinnvoll zwischen 1. und 2.Liga, um auch auf Sicht sowas wie einen Closed Shop im US-Profisport zu verhindern – sofern das überhaupt gewünscht ist.
Abschließend: Nochmal Danke für die Diskussion, fand ich gut!
Und ich sage es immer und immer wieder.
Österreich und Red Bull Salzburg = Österreich. (Dort sehen Fussball Trikots bunter aus, als Handballer in GER)
Die Tradition und essentielle Geschichte eines Vereins auf dem Gebiet der Westl. Alliierten, haben nix mit Österreichischer Vereinsgeschichte und noch viel weniger mit Ostdeutscher Geschichte zu tun.
RasenBallsport Leipzig ist die berechtigt erwähnte Weiterentwicklung aus Braunschweig, LR Ahlen, gemixt mit den Folgen aus sozialistischer Retorte wie Wismut Aue, Dynamo Dresden, Lok Leipzig oder Hansa Rostock als Ergebnis Schlitzohr iger Einswerdung nach der Wende.
Von 1990-2009 keinen Manager oder kein gar so romantischen Ruhrpottbewohner, also kein Aas interessiert, was mit Vereinen Jenseits der Zonengrenzen passiert, wenn ich deren Talente wie Raupen absauge!
Jetzt wo es eine Stadt OHNE Steuergeldverbrennung, ohne stinkendes Gasprom oder Wiesenhofgeld, ohne Unterstützung westdeutscher Manager oder Konzerne, aus Eigner Kraft und Unterstützung EINES einzigen Mannes, zurück auf die Bundesliga Landkarte schafft, kommen die Euro- und Championsleague eventis, die in der eigenen Region genug Dreck am Stecken haben hervor und reklamieren den gerechten, wahren und fairen Fussball.
Die einzige Reaktion die mein Körper darauf hervorbringt ist ERBRECHEN!
Viele Grüße auch an eure Manager die Jahrelang selber den Osten abgrasten, bestachen und tricksten und nun fleissig zündeln…widerlich!
Allerdings ist die Diskussion spätestens dann vorbei, wenn eure Kinderultras selber Kinder haben, und die tausenden RB Kids in Leipzig, dann als Ultras eure Kinder ums Stadion jagen.
Wahrscheinlich seid Ihr dann zufrieden, weil dann alles so ist wie es sein soll?
Benutzt euer Hirn!
“Ohne Unterstützung westdeutscher Manager oder Konzerne”. Liegt Österreich jetzt quasi-historisch auch hinterm Eisernen Vorhang, weil man es mal Ostmark genannt hat?
Wenn man schon die Ost-West-Debatte aufmachen will, muss man konstatieren, dass es “dem ostdeutschen Fußball” “mal wieder” nur gelingt, sportlich erfolgreich zu sein, wenn der “reiche Onkel aus dem Westen” kommt (Anführungsstriche bewusst gesetzt).
Nachdem du Österreich seperat erwähnst, antworte ich auch mal drauf. Salzburg steht als Beispiel für die Kultur, die Red Bull in den Fußball bringt, die weit über sonstiges Mäzenatentum hinaus geht.
Die Ostkomponente ist so irr. Niemand sagt etwas gegen Profifußball in Leipzig. Ich schon gar nicht. Und mir is das auch scheißegal, mit wessen Geld das passiert.
Mir geht’s wie oben dargelegt darum, wie sich Red Bull alles zurecht biegt.
Und ich wünsche dem Fußballosten von ganzem Herzen, dass euch das Schicksal von Salzburg erspart bleibt.
Alleine mir fehlt der Glaube.
Der Standort spielt doch in der Red Bull Logik nur die Rolle, dass eine möglichst positive Darstellung der eigenen Marke derzeit am Ehesten über den Erfolg in Leipzig erreichbar ist, da die Bundesliga in Dtld. mehr internationale Aufmerksamkeit genießt als in Österreich und da die Startplätze für die Champions League großzügiger verteilt sind. Aber wer denkt, dass RB Salzburg und RB Leipzig wie zwei getrennte Vereine und nicht wie zwei Standorte des ein- und selben Unternehmens zu behandeln sind, hat die Logik von Red Bull nicht ansatzweise verstanden.
@Der Übersteiger: “Argument von wegen “Die hatten doch genug Zeit sich was zu überlegen” finde ich hier nicht ganz passend”. Stimmt, 2009 hatte man sich schon alles überlegt und gut vorbereitet. Waren ja aber trotzdem noch schlappe fünf Jahre, in denen man sich ranghörer bei der DFL (und beim DFB) hätte überlegen können, welche Zugangsregularien man wie verändert, um was auch immer damit zu verhindern. Mein Punkt ist ja letztlich vor allem der einer offenen, ehrlichen Debatte, was man als DFL für ein Ziel hat und anschließend, wie und ob das erreichbar ist. Der Rettig-Vorschlag, Bayer und VW und Co kein Fernsehgeld mehr zu geben, war von allem anderen abgesehen immerhin mal eine Idee. Nämlich die, zu sagen, man belohnt Vereine mit nem offenen Vereinsmodell (Team Marktwert ist mit anderer Zielrichtung Richtung Orientierung an großen Binnenmärkten eine andere Idee). Das wäre ja zum Beispiel ein Ziel, bei dem man dann überlegen könnte, wie man dahin kommt, ohne dass die Bayern die Zentralvermarktung kippen können. Diese offene Diskussion hätte den Vorteil, dass man sich nicht an RB Leipzig abarbeiten muss, sie hätte den Vorteil, dass man überhaupt erst mal herauskriegen muss, was man will und was Wettbewerbsregeln eigentlich ausschließen sollen und sie hätte den entscheidenden Vorteil, dass transparent würde, was aus welchen Gründen (juristisch, nicht mehrheitsfähig, was auch immer) eben nicht geht.
@Richard Turkowitsch: Schöner Beitrag. Ein paar Anmerkungen. Teils kleinteiliger Natur.
Mit dem FC Liefering hast du natürlich völlig recht. War jetzt aber in der Tiefe auch nicht Thema im Podcast. Hatte ich das letztens irgendwo richtig gelesen, dass es künftig wieder möglich sein soll, offizielle zweite Mannschaften in der zweiten Liga zu haben?
Red Bull Salzburg: mit der Gründung von RB Leipzig war klar und wurde auch (von Mateschitz 2010) formuliert, dass man in Salzburg auf Nachwuchs setzen will. Dass das Jahre und bis Rangnick gedauert hat, bis es jemand radikal umsetzte, ist eher den handelnden Personen vorher zuzuschreiben. Die auch an der fehlenden Umsetzung des Konzepts gescheitert sind.
„Red Bull Leipzig holte sich schon in der dritten Liga die Talente wie ein Premier League Club“: Mach zweite Liga draus und wir kommen halbwegs zusammen. In der dritten Liga war Poulsen der Königstransfer. Den alternativ auch die U23 des VfB Stuttgart hätte holen wollen..
Keita versauert nicht auf der Bank. Der Kicker hat ihn gerade zum Mann des Spiels in Köln gemacht.
Ich gehe bezüglich Red Bull Salzburg im Übrigen mit, dass sie für die Liga einen ähnlichen Einschlafeffekt haben wie Bayern München hierzulande. Noch dazu mit dem Problem, dass ihnen die Bindung im eigenen Umfeld in den letzten Jahren eher verloren gegangen ist, als dass sie gewachsen wäre. Hatte ich hier mal als einen Teilaspekt verhandelt: http://rotebrauseblogger.de/2016/09/09/salzburg-leipziger-thesenhaeppchen/
„Denn entgegen Matthias’ Ausführungen haben die Fans in Schalke Viagogo ja letztlich verhindert.“ Eben aber nicht über Vereinsmitgliedschaft, sondern über informelle Wege und Fandruck abseits der Mitgliedschaft. Also letztlich Druck, der aus normalen gesellschaftlichen, sozialen Gefügen entsteht, wenn plötzlich verschiedene Gruppen dasselbe Interesse haben. Gab es in Leipzig auch schon und wird es, bei Überschreiten von Schmerzschwellen, auch wieder geben. Vermutlich sind die Schmerzschwellen hierzulande höher als anderswo in Bezug auf diverse Themen, aber auch in Leipzig haben sich in den letzten sieben Jahren viele Menschen zu Gruppen zusammengeschlossen, aus denen Ideen und Wünsche entwickelt werden und in denen Druck entsteht. „alles für das Volk, nichts durch das Volk” mag vielleicht tatsächlich eine gute Beschreibung für die Leipziger Anfangszeit sein, in der eine „Wir sind hier, um Gutes für Leipzig zu tun“-Dienstleister-Attitüde formuliert wurde. Inzwischen ist der Verein sozial viel zu sehr eingebettet, als dass das noch so einfach funktionieren würde.
„Deine Kritik am Banner “Wer das Geld hat, hat das Recht” als mangelndes Rechtsverständnis ist nämlich eine interessante Täter-Opfer-Umkehr.“ Nein ist es nicht. Sich mittels wirtschaftlicher Strahlkraft Vorteile zu verschaffen, betrifft erst mal nicht grundsätzlich juristische Fragen. Dass man sich einen Startplatz für die Frauenmannschaft in einer höheren Liga erkauft(!) hat, ist schlicht falsch. In die Frauengeschichte ist man eher reingeraten und die Gemengelage um Fußballerspielerinnen, Teams ohne Geld und so ist viel zu komplex als mit dem Finger auf irgendjemanden zu zeigen. Und am Ende reden wir hier bei der Ligeneingruppierung über eine Spielklasse Differenz, nicht über sechs. Fiktive Transfersummen mag sein, aber warum das ein Umgehen von Financial Fairplay sein soll erschließt sich mit nicht. Die 50 Millionen Transferausgaben von diesem Sommer von RB Leipzig wären diesbezüglich nicht sehr clever, wenn man in zwei, drei Jahren europäisch spielen will (Was Rangnick sehr sicher gerne will). Da hätten man doch zumindest Salzburg um ein paar Millionen drücken können..
Und genau in Bezug auf Sachen wie Logo und Name bleibt halt der juristische Punkt stark. Mag sein, dass für dich das Logo und der Name ganz eindeutig Werbebezug haben, aber das heißt noch lange nicht, dass dem juristisch so ist. Das aktuelle Logo ist praktisch das Logo das die UEFA bei Red Bull Salzburg als neutrales Logo genehmigt hat. Irgendwo gab es auch mal einen Designblog, der darüber sinnierte, dass da auf irgendner Ebene entscheidende Änderungen durchgeführt wurden. Und der Name des Klubs mag übertragen an Red Bull erinnern. Aber heißt das auch, dass dadurch der juristische Tatbestand eintritt, dass der Name den Zweck der Werbung hat? Wirbt Red Bull irgendwo sonst mit RB für sein Produkt (ehrliche Frage)? Und auch hier gilt wieder, dass der UEFA das RB bei ihren Spielen in Europa neutral genug ist. Warum sollte das dann für die DFL anders sein? Sprich, RB Leipzigs Existenz verdankt sich vor allem dem Verlassen auf das Recht (von Verbandsstatuten über Vereinsrecht bis hin zur Gemeinnützigkeit beim Finanzamt). Das sind unsere Regeln des Zusammenlebens. Auf der Basis dessen existiert RB Leipzig. Dass man wirtschaftlich (gerade in den Ligen 5 bis 2) wirtschaftlich potent war, hat den Lauf der Dinge entscheidend vereinfacht, aber es hat kein Recht ausgehebelt und ein Rettig hat bei der DFL damals bestimmt nicht final die Lizenz durchgewinkt, weil er darauf Bock oder plötzlich viel Geld auf dem Tisch hatte. Dazu ist er dann doch ein zu streitlustiger Charakter. Sondern weil die Lizenzierungsunterlagen auf seinem Tisch keinen anderen Entscheid zuließen und weil man vorher fünf Jahre lang nicht überlegt hat, ob man die Rechtsgrundlagen gegebenenfalls verändern will. Und ja, wer anprangert, dass im Fall Red Bull Geld über Recht steht (bzw. im Originalton Recht verstummen lässt), glaubt offenbar Recht wäre ein Durchsetzungsinstrument von Mehrheitswillen. Ist es nicht (oder nur höchst indirekt über Gesetzesveränderungen). In vielen Fällen glücklicherweise, weil es (zumindest prinzipiell und jenseits wirtschaftlicher Zwänge) jedem ermöglicht, nach seinem Gusto zu leben.
Viele deiner Dinge teile ich in der Darstellung, wenn auch nicht immer in der finalen Bewertung. Wollte jetzt nur noch mal die paar Punkte rausgreifen, bei denen ich Widerspruch anzumelden hatte. Klingt dann immer etwas so, als fände man den Gesamttext doof. Ist aber gar nicht so.
Im Großen und Ganzen, fair point.
Zum Thema Zweitvertretungen: Ja, das wird wieder gekippt im Rahmen einer weiter umfassenden Ligenreform in den beiden obersten österreichischen Spielklassen. Kurzform: Die Bundesliga wird aufgestockt, die zweite Liga ebenso und von einer Profiliga zu einer “Halbprofiliga” umgewandelt, wie auch immer das konkret dann aussehen soll. Dem haben die großen Vereine unter der Bedingung zugestimmt, dass ihre Zweitvertretungen dort in Zukunft auch mitspielen können. Es wird eine Form der Begrenzung geben, wie diese genau aussieht, ist noch nicht geklärt, soweit ich informiert bin.
Um Keita geht es nur sekundär, dieser wäre zweifelsonhne selbst ohne Leipzig nicht zu halten gewesen. Ich rede konkret vom Bernardo-Transfer, der kurz vor Deadline von Salzburgs zu Leipzig verschoben wurde, der eine zentrale Stütze in Salzburgs Verteidigung war und dessen Last-Minute-Transfer vor dem Duell gegen Rapid (was ja jetzt auch kein unwichtiges Duell in Österreich ist) hierzuade ordentlich Staub aufgewirbelt hat. Dass dieser doch drei Spiele gespielt hat, habe ich -gebe ich zu- übersehen, war aber auch zum Zeitpunkt des Transfers nicht abzusehen.
Es stimmt schon, die Viagogo-Verhinderung lief nicht direkt über die Mitgliedschaft. Aber der Druck konnte durch die Behandlung auf der Mitgliederversammlung wesentlich medienwirksamer aufgebaut werden. Und das ist gerade gegenüber einem Verein mit einer gewissen Marktmacht ein wichtiges Tool, dass die Leipziger Fans so nie haben werden. Ob von Red Bull beabsichtigt oder nicht, lokale Medien werden sich hüten Fananliegen besonders groß hochzukochen, wenn das Gefühl da ist, das könnte dem Aushängeschild der Region schaden. Ich will den Leipziger Fans (im Gegensatz zu vielen anderen Red Bull-Kritikern) auch nicht ihr Bemühen absprechen. Aber abseits von den kleinen Zugeständnissen ist da wohl nichts zu erwarten. Das sehen wir in Salzburg ja überdeutlich.
Bezüglich der Rechtsthematik glaub ich ist das Problem die flapsige Nichtunterscheidung zwischen “Recht” und “Gerechtigkeit”, die die Fanbanner transportieren und die ich im doch recht spontan zusammen geschriebenen Kommentar nicht weiter ausdifferenziert habe. Wobei ich’s im Kern oben eh geschrieben habe: Dem juristischen Wortlaut nach steht Red Bull im Recht, dem Geist dieser Regeln nach eben nicht. Ist natürlich keine unwichtige Unterscheidung, aber dass die einem Effzeh-Fan, der ein Transparent malt wurscht ist, kann ich nachvollziehen.
Denn das Logo ist natürlich nicht dasselbe wie das Red Bull-Logo, aber den Unterschied zwischen dem RBL-Logo und dem Red Bull Salzburg-Logo zum Beispiel beim Betrachten in Listen auf Transfermarkt, wie ich es gerade für Bernardo gemacht habe, sieht eins auch nur beim genau Hinsehen. Gerade als Thumbnail sind die nur durch ein wenig Gelb bei RBS zu unterscheiden.
Red Bull wirbt (soweit ich weiß) nirgendwo mit dem Kürzel “RB” alleine, aber dass die Assoziation bei den Unmengen an Red-Bull-Werbebannern im Stadion, dem Spitznamen und Twitterhandle “die roten Bullen” sofort zum Owner geht, kannst du doch nicht ernsthaft abstreiten?
Die Frauenfußballsache ist natürlich im Kontext des Frauenfußballs zu sehen, wo so ähnliche (wenngleich nicht ganz so drastische) Verschiebungen schon passieren. Aber sie ergänzen halt das Gesamtbild.
Salzburg spielt übrigens mitnichten als RB Salzburg europäisch, sondern als FC Salzburg*. Ob vor der UEFA RB Leipzig als Name durchgeht wird sich zeigen. Ich traue mir da noch keine Einschätzung drüber, fände den Namen aber auch bei Durchwinken durch die UEFA immer noch problematisch.
*…. was lustigerweise davor der Name eines Salzburger Stadtteilvereins war, der kurzzeitig von Bluna gesponsert wurde. Konnte ich mir als Freund der Fußballhistorie nicht verkneifen 😉
Und zu deinem Fazit… sagen wir’s so: Bei vielen dieser Dinge, die Red Bull macht, wundert es mich ein wenig, wie du zu einer anderen Bewerteilung kommen kannst. Aber gut, dir sei’s gegönnt. Gegen einen Profifußballverein in Leipzig hab ich ja so oder so nix einzuwenden. Auch wenn das manche, für die Wien “Wessi” und Fuschl “Ossi” ist, mir nicht glauben 😉
Stimmt, danke für die Verbesserung mit FC Salzburg.
“Red Bull wirbt (soweit ich weiß) nirgendwo mit dem Kürzel “RB” alleine, aber dass die Assoziation bei den Unmengen an Red-Bull-Werbebannern im Stadion, dem Spitznamen und Twitterhandle “die roten Bullen” sofort zum Owner geht, kannst du doch nicht ernsthaft abstreiten?”
Nein, natürlich nicht. Aber das meine ich, es geht hier nicht um irgendwas subjektiv erlebtes, sondern im Fall der Beurteilung durch Verbände um handfeste, juristisch absicherbare Fakten. Darauf wollte ich nur hinaus.
In Zeiten, in denen man sich bei unterschiedlichen Meinung per social media anschreit, ist der geglückte Versuch, sich einfach sachlich zu unterhalten ein Segen. Vielen Dank euch beiden dafür!!!
Zum Inhalt:
Chancengleichheit ist so eine Sache. Beim Status quo haben Vereine aus strukturschwachen Regionen wie Rostock, Cottbus, Saarbrücken etc. in der Bundesliga nur eine Chance, wenn sie über Jahre hinweg überdurchschnittlich arbeiten. Fallen sie wieder auf Normalmaß zurück, heißt es eben 3. oder 4. Liga. Vereine aus Ballungszentren wie Hamburg, Köln, München und Stuttgart haben es da deutlich einfacher und haben damit für mich einen klaren Wettbewerbsvorteil. Dass sie den bewahren wollen okay – aber als Bewahrung von Chancengleichheit würde ich das nicht bezeichnen. (Nebenbei: Und ich glaube, deswegen wird aus der RB Kritik auch oft ein Ost-West Ding – welches es für die RB Kritiker natürlich nicht ist. Denn das Verbot eines Investors heißt, dass nachhaltiger Bundesligafußball im Osten mittelfristig kaum möglich ist.)
Das mit dem Banner über dem Gästeblock ist grenzwertig. Wenn die Leute mit solchen Sticheleien umgehen können, drüber schmunzeln und dann mit Fußball weitermachen ist alles okay. Wenn man jedoch die Ereignisse von Sonntag sieht, konnte es ein signifikanter Teil eben nicht. Und dann ist es in meinen Augen die Aufgabe jedes Vereines das Öl für das Feuer zurückzuhalten.
Deine Ausführung zur Trennung von Verein und Fans war aufschlussreich. Dann liest sich das Geschriebene mit weniger Schärfe. Für mich ganz persönlich als Hansa-Fan, sind allerdings die, die ins Stadion gehen und mitleiden, die die 500km gefahren sind, um bei Regen im Gästeblock eine 0:3 Niederlage zu erleben, die die vor dem Fernsehen beim Torjubel fast einen Herzinfarkt bekommen, die sind Hansa Rostock. Und wenn jemand Hansa Rostock pauschal als was auch immer bezeichnet, dann sind wir es als Fans die gemeint sind, nicht irgendein eingetragener Verein, Investor oder sonst was. Und ich bin mir sicher, dass nicht nur ich damit deine Ausführungen schlichtweg anders verstehen, als du sie eben gemeint hast. Denn gefühlt ist es ein persönlicher Angriff auf die Menschen. Und das im Hinterkopf finde ich solche Wortwahl auch eher suboptimal.
Ich hoffe, der Fußball rückt bald wieder in den Vordergrund.
Gelungener Podcast!
Danke.
Rund um Kritik an RB gibt es viel zu lesen. (Viel zu ertragen.)
Es ist seit 2010 das erste Mal passiert, dass aus harten Worten von beiden Seiten sich eine in der Sache tiefe Diskussion und Erklärungsmöglichkeit ergibt.
Und das im Internet. In einer Kommentarfunktion.
Wer auch immer für solche Beiträge Preise vergibt, diese Folge und die Vorgeschichte ist aus meiner Sicht preiswürdig. Du hast das ermöglicht.
Unterschiedlicher können die Gegensätze/Meinungen/Standpunkte nicht sein. Dennoch gelingt ein fachlicher Diskurs, der viele Randbereiche und vor allem auch etwas in der Tiefe beleuchtet.
Großen Respekt dafür.
Du hattest meine Twitterzeile im Bockcast angesprochen und ich wollte eigentlich noch etwas erwidern.
Etwas erzählen von den Gefühlen (eines ü40j mit Kindern zum Auswärtsspiel 😉 ), wenn man im Sonderzug nach Dresden zum Pokalspiel die ganze Fahrt über von einem Polizeihubschrauber(!) begleitet wird.
Von der Furcht, dass irgendwann jemand beim “Schutz” des geliebten Fußballs vor RBL jegliche Grenzen überschreitet … Eben die Sorgen vor zu großer Eskalation.
Aber bei all den klugen hier geschriebenen Worten breite ich das Thema einfach nicht weiter aus.
Du hast ja meine Mailadresse.
Das nächste Spiel steht an. Und was für eins.
Viel Erfolg!!!
Gutes Gespräch. Habe tatsächlich ein besseres Blid von den Leipzigern jetzt.